«Мы не догматики». Борис Дубровский призывает не списывать экономические проблемы на национальный характер

Без вкуса к риску

— Борис Александрович, сегодня прямо говорят, что за окном кризис и кризис серьезный. Причины, естественно, у него комплексные, но хотелось бы понять, какие из них пришли извне, а какие доморощенные и являются следствием недоработок, ошибок, бездействия на местном уровне?

— Мне кажется, мы не можем не отдавать себе отчет, что внешних причин достаточно много в этом периоде. Те санкции, которые введены против нашей страны, реально ухудшают ситуацию. Но они ее именно лишь ухудшают, а причины появления самого кризиса находятся глубже. Они в системных проблемах мировой экономики в целом, а не только российской.

Конечно, у нас есть своя специфика. К примеру, проблемы, которые мы сегодня испытываем, связаны во многом с отсутствием ликвидности. Это привело к тому, что крупные, средние и мелкие компании не могли прокредитоваться. Появился дефицит средств на ведение текущей деятельности, были свернуты различные программы капитального развития. Это та особенность, которая характерна для России в сегодняшнем кризисе.

Все остальное, на мой взгляд, так же, как и во всех других кризисах, связано с тем, что в экономике закрепляются некие эмоциональные решения. Люди теряют вкус к риску, те, у кого есть возможность инвестировать, перестают это делать, принимают решение переждать кризис. Эта обычная поведенческая позиция, которая касается в первую очередь физических лиц. А так как решения в компаниях тоже всегда принимают люди, а не машины, эта эмоциональность характерна и для лиц юридических.

— И все-таки главная наша проблема не в отсутствии вкуса к риску…

— Конечно, у нас есть проблемы, которые делают нашу экономику слабой перед лицом кризиса. В первую очередь, это низкая производительность труда. Нравится нам это или нет, но реальность именно такова. А поскольку производительность труда у нас очень низкая, нашему продукту очень сложно быть конкурентным. Эта системная задача должна стоять перед всеми, кто занимается вопросами развития экономики страны, региона, кто занимается экономикой своей компании. Можно некоторое время находиться в изоляции при наличии санкций и считать, что ты со своим продуктом вроде как конкурентен. Но как только рынок будет открыт, а он будет открыт, ты быстро потеряешь свои позиции.

— Это национальная проблема?

— Нет, конечно. Я точно не считаю, что русский Ваня только и умеет, что сидеть на печи. Я не верю, что это какая‑то особенность нации, что проблемы в экономике у нас оттого, что россиянин такой ленивый, пьющий, ничего не желающий делать… Это не особенность нации, это особенность нашей экономики. Работу надо организовать правильно. Есть командиры производства, которые должны этими вопросами заниматься.

Мы должны поддерживать тех, кто умеет собрать коллектив, поставить задачу и решить ее. А коллектив должен понять, что на производстве внедряется не какая‑то потогонная система, а грамотная модель управления, которая делает устойчивее всю нашу экономику. Если власть, управленцы, коллектив этого не понимают, то все обречены на то, что останутся без работы.

Устойчивая отрасль

— Цифры говорят, что сегодня регион держит металлургическая отрасль. Однако есть эксперты, которые утверждают, что взлет металлургов — явление временное…

— Наша металлургия была конкурентной и до кризиса и, уверен, будет конкурентной и после него. Сейчас всеми металлургами проведена очень серьезная реконструкция, это сделало их очень устойчивыми.

— Но в металлургии в связи с кризисом ликвидности тоже пауза в инвестициях возникла?

— Да, конечно, и она связана, повторюсь, с тем самым отсутствием вкуса к риску. Все сейчас переоценивают свои инвестиционные проекты, чтобы понять, насколько они соответствуют облику экономики, которая будет после окончания данного периода спада. Но нужно понимать, что местные металлурги уже прошли самую активную фазу инвестиционного развития. Сегодня техническая оснащенность у всех очень хорошая. Лидер — ММК.

Конечно, есть проблемы у «Мечела», но они не в плоскости технологического отставания, а в закредитованности. «Мечелу» не хватает операционной прибыли, чтобы обслуживать свой кредитный портфель, но текущая работа у него эффективна, и если договориться о реструктуризации задолженности, о переносе сроков выплаты, и эта компания будет достаточно устойчиво себя чувствовать.

Об импорте и его замещении

— У обывателей нередко складывается впечатление, что, когда говорят об импортозамещении, прежде всего рассуждают о том, насколько способны наши аграрии и пищевики заменить на нашем рынке иностранные продукты питания. Однако, судя по вашим выступлениям, вы куда чаще в контексте импортозамещения говорите о машиностроении. Вам кажется, что это важнее, если да, то почему?

— Это, наверное, связано с моей историей. Если бы я работал председателем колхоза, то рассказывал бы о колхозе. (Улыбается.)

— Вы лукавите…

— На самом деле для меня было большим открытием, когда я увидел некоторые ростки агрокомплекса в Челябинской области. Ростки очень технологичные, которые меня, как инженера, радовали, так как я понимаю, как это работает, насколько это интересные решения. Поэтому я все время говорю, что агропром — наша точка роста, и при этом нисколько не лукавлю. Есть необходимость дальнейшего развития агропромышленного комплекса, есть понимание, что это элемент продуктовой безопасности. Но в любом случае, что бы мы ни говорили, все равно мы находимся в зоне рискованного земледелия, нужно очень долго работать и вкладывать серьезные средства в технологии, чтобы урожайность у нас была как в Краснодарском крае. Неудивительно, что с точки зрения эффективности экономики это направление для нас вряд ли будет первостепенным.

Мы всегда были промышленным краем державы. Это очень долго было спецификой Уральского региона в целом и Челябинской области в частности. У нас есть этот потенциал, есть компетенции, и на рывок в этом направлении не уйдет много времени. В других регионах лишь лет через тридцать вырастут люди, которые смогут шпиндель отличить от башмака, а у нас эти люди уже есть, у нас есть система профессионального образования, практический опыт, у нас, повторюсь, есть компетенция. И мы сегодня четко видим, где могли бы быть очень успешны, где реально рынок формирует спрос. Надо просто поставить перед собой задачу. Я хотел бы, чтобы мы попробовали у себя создать машиностроительный кластер.

— Почему в качестве точки роста было выбрано станкостроение?

— Это верхушка. Потому что станки у нас в России сегодня примерно на 95 процентов импортные. Конечно, мы не можем претендовать на всю линейку станков. Мы должны сосредоточиться на совершенно определенных параметрах. За счет станкостроения мы все остальное сможем подтянуть, что требуется в разных отраслях промышленности, сформировать им заказ.

— Вы недавно были в Троицке, где в свое время станкостроительное предприятие гремело на весь Союз. Сейчас там все сложно. Предприятием владеет частный бизнес. Как вы, являясь представителем государства, можете сказать частному бизнесу: заполняй на рынке эту компетенцию, а не ту?

— Все происходит в обсуждениях. Мы, как государство, можем что‑то поддержать, а что‑то нет. Чем поддержать? Подготовкой кадров, созданием инфраструктуры, сопровождением проектов энергетически и логистически… Решение, входит государство в проект с поддержкой или не входит, зависит от того, согласны ли мы с тем, что модель бизнеса, которую выстраивают на конкретном предприятии, даст положительную отдачу. То есть бизнес должен быть не просто прибыльным, он должен быть способным вернуть взятые кредиты, создавать новые рабочие места, платить налоги… Если же мы понимаем, что модель конкретного бизнеса совершенно ущербна, зачем его поддерживать.

Что касается Троицка, то, к сожалению, здесь от некогда гремевшего на всю страну предприятия почти ничего не осталось. Есть имя, но нет станков. А в Озерске, где я также недавно побывал, нет имени, но есть станки. Что лучше?

Право решать

— Сильно зависит развитие бизнеса от взглядов и поведения местной власти?

— Сильно зависит, и не только в Челябинской области, во всей нашей стране. Такова наша модель.

— Модель или ошибка модели?

— Именно модель, а не ошибка. Они же разные существуют. Где‑то так называемый треугольник бизнес — общество — власть, где‑то по-другому. В разных странах что‑то сверху, что‑то снизу. У нас вот власть имеет большой вес.

— Борис Александрович, год назад вы достаточно резко высказывались о госгарантиях предприятиям, что область отказывается от этой практики. А не так давно было объявлено, что регион возвращается к системе государственных гарантий. Что заставило переменить точку зрения?

— Мы же не догматики. Был период, когда я считал, что госгарантии для нас невозможная форма. У нас дефицитный бюджет, и эти риски были избыточными. В этом году мы возвращаемся к этой форме потому, что она может оказаться эффективной мерой поддержки системообразующих предприятий в период кризиса. У нас есть направления антикризисной программы: поддержка малого и среднего бизнеса, строительной отрасли и системообразующих предприятий, которые входят в реестр. На нашей территории в списке их 19, а вообще порядка 60. В частности, Ростех. Он в реестре стоит одной строчкой, а у нас в области четыре или пять разных предприятий, которые входят в него, и все они тоже системообразующие. Именно на подобные производства будут распространяться госгарантии. Это совершенно конкретная антикризисная мера.

— То есть кризис закончится и…

— И мы вернемся к другим формам госгарантий. К примеру, это нормально для поддержки стартапов. Я такую форму год назад приостанавливал ради двух целей: во-первых, разобраться, что там вообще происходит, а во-вторых, из-за необходимости оптимизации нашего кредитного портфеля.

— Вы сказали, что страх заставляет некоторых людей не совершать рискованных экономических действий. Тот же страх, но уже потребительский, сейчас для малого бизнеса становится очень губительным. Имеет ли рычаги область, чтобы раскачать потребительский спрос, чтобы рядовой житель что‑то покупал? Ведь сегодня мы нацелены на оптимизацию, бюджетникам не добавляется зарплата, возможно, она даже сокращается, все это косвенно влияет на спрос…

— Давайте сразу оговоримся: зарплату нигде не убавляем, мы и права такого не имеем, и цели такой нет. Как и где региональная власть может мотивировать спрос? Только спрос на ипотеку за счет поддержки процентной ставки. Эта программа у нас будет в скором будущем.

Но может ли область заставить какую‑то, к примеру, конкретную бабушку что‑то покупать? Люди принимают решения, исходя из неких своих внутренних ощущений. Я думаю, сейчас мы не добавляем им оптимизма, когда на каждом шагу говорим про кризис. Но должны ли мы меньше об этом говорить, для того чтобы человек, находясь в неведении, стал более активен? Мы вообще должны это делать? Не является ли неуважением к людям то, что мы сидим и из кабинетов решаем, покупать конкретному человеку квартиру или не покупать? Не слишком ли много мы о себе думаем?

— В данном случае вы начинаете спорить с западной моделью экономики, которая построена на потребительском спросе, на его манипулировании…

— Нет, не спорю с моделью. Ведь она же не основана на том, что президент принимает решение за какого‑нибудь фермера. Она основана на том, что предпринимательская инициатива всегда поддерживается. Но каждый раз человек, субъект рынка самостоятельно принимает решения. Я также считаю, что надо уважать человека в его выборе. Для меня это внутреннее правило. Мы можем помочь, подсказать, посоветовать, но мы должны оставить право принять решение самому человеку. Иначе мы можем сформировать поколение людей, которые просто не смогут быть инициативными,

— А вам не кажется, что такое поколение уже сформировано?

— Уверен, что нет. У нас много инициативной молодежи. Я вижу их. Другое дело, что инициативных людей не так много во всем мире. Есть всего пять-семь процентов, которые готовы к предпринимательскому риску. Их надо искать, их надо поддерживать и уважать за то, что они такие. Они всегда особенные.

Мы же с вами выбрали модель экономики, и эта модель товарно-денежная, мир в ней живет. А в ней нужны точки роста, и всегда должна быть персона, которая за собой тянет все остальное. И государство, хотя нет, не только и не столько государство, но и общество должно сделать все для того, чтобы эти особенные люди здесь оставались. Именно общество должно быть признательно им за то, что они готовы рисковать, готовы жить в постоянном стрессе. Бизнес же это постоянный стресс. Это постоянная война в хорошем смысле слова.

История в длинную и короткую

— Последний месяц Челябинская область в информационном пространстве чаще всего звучит в разрезе экологии. Есть ли реалистичное решение экологических проблем? Ведь мы понимаем, что вынести заводы сегодня за пределы города — значит, разрушить его экономику. Оставить все как есть — значит, создать некомфортные условия для жизни людей.

— Алгоритм решения в каждой территории разный. Самый сложный, на мой взгляд, в Челябинске. Гораздо проще там, где есть один источник загрязнения. Есть план ПДВ (предельно допустимые выбросы. — От авт.) у этого предприятия, вопрос только в том, не завышены ли нормативы выбросов и достигает ли он их по факту. Контролируй эту тему, и все. Все живут мирно, предприятие создает рабочие места, соответствует существующим экологическим правилам.

Вторая схема гораздо более сложная, и так сложилось, что она существует в Челябинске. Здесь исторически очень много предприятий. У всех есть план ПДВ, но поскольку существуют зоны, где накладывается их воздействие, общий фон выглядит куда менее радужно. Единственное решение — снизить нормы выбросов.

Это задача, очевидно, непростая. Надо будет принять не только нормативные, но и технологические решения. Это потребует денег и времени. Даже если есть сумасшедшие деньги, все равно потребуется какое‑то время, которое будет необходимо, чтобы превратить эти деньги в технологические и организационные решения. А дальше нужен жесткий контроль за допустимыми нормами. Но это история в длинную.

— Значит, есть еще и история «в короткую»?

— Да, есть. Мы должны принимать те меры, которые можем принять сегодня. К примеру, очевидно, что в те периоды погодных условий, когда нет ветра, должна быть добрая воля у предприятий снижать объемы производства. И хотя это экономические потери, на это надо идти.

Но не только предприятия наша проблема. Наша проблема — это транспорт, дороги, пыль… И здесь нам необходимо принимать свои решения, и принимать их незамедлительно.

— А длинный путь, по вашим оценкам, сколько может занять времени?

— Пять лет, не меньше.

Бизнес для главы табу

— Считается, что двигателем той модели муниципальной реформы, которая сейчас проходит в регионе, являетесь именно вы.

— С этим сложно поспорить.

— И у этой модели уже появляются свои первые критики. К примеру, говорят о том, что реформа может способствовать уходу именно инициативных людей из политики, тому, что бизнесменам перестанет быть интересным идти во власть…

— Во-первых, предприниматель, чтобы выдвинуться на главу района, должен принять для себя четкое решение, что он будет заниматься политикой, а не бизнесом. Если мы благодаря муниципальной реформе сможем навсегда уйти от ситуации, когда главы позволяют себе заниматься бизнесом, то я буду считать, что как минимум один из элементов реформы был эффективным. Пусть бизнесмен занимается бизнесом. Я могу еще понять, если бизнесмен является депутатом в каком‑то муниципалитете, но если ты глава территории, то это табу.

Что касается влияния элиты на власть. Это влияние происходит лишь через то, что с мнением того или иного человека считаются. К примеру, его спрашивают: «Семеныч, а Иванов хороший будет глава?» А если кто‑то думает, что он элита, но при этом никто не интересуется его мнением, то какая он тогда элита? И сейчас, и при старой модели муниципальной власти элита имела лишь опосредованное влияние на власть. Ведь, в принципе, Иванова избирала не элита, Иванова избирал народ, который либо считался с ее мнением, либо не считался. Поэтому ничего элита при новой модели не теряет, более того, получает возможность влиять на процессы через собрания депутатов. Появилась возможность либо согласиться с той или иной кандидатурой, либо не согласиться. И контракт с этим «Ивановым» будет подписывать соответствующий муниципалитет. Другой вопрос, что у меня, как у губернатора, появляется персональная ответственность за того человека, который выдвинут на должность главы города, района.

— Ваш губернаторский голос будет решающим?

— Там же состав комиссии, которая будет предлагать кандидатуру, смешанный. Мы, конечно, можем рассуждать о том, что «как губернатор скажет, так и будет…», но это все наивно и примитивно. Все гораздо сложнее. Я хочу найти в каждой территории человека, который устраивал бы и элиту, и жителей, и соответствовал бы моему пониманию о том, как должен работать глава.

— Сколько будете давать этому назначенному главе времени, чтобы понять, насколько он эффективен.

— Во-первых, я не думаю, что меньше чем за год, можно понять, как человек работает. Во-вторых, нужно понимать, что реформа не приведет к массовой смене нынешних глав. Среди них много людей опытных и эффективных. Поэтому говорить, что будет какой‑то испытательный срок, надо очень осторожно.

— Борис Александрович, готовы ли вы к снижению рейтинга в территориях, потому что понятно, что не каждый глава окажется на 100 процентов эффективным. Будут и ошибки, и просчеты…

— Понимаете, мне бы тоже хотелось всем нравиться. Особенно неплохо было бы иметь высокий рейтинг просто потому, что ты такой есть. Но ведь гораздо важнее результат, а не социологические выкладки. И я готов в рейтинге потерять, если в результате смогу добиться какого‑то реального развития наших городов и районов.